Voci contro l’Autonomia differenziata: Marco Esposito

ZERO AL SUD – Intervista a Marco Esposito giornalista e saggista, con Pietro Spirito, economista dei trasporti e Anna Maria Bianchi Missaglia

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Intervista registrata l’8 febbraio 2024

Anna Maria Bianchi Questa sera parliamo di autonomia regionale differenziata con Marco Esposito, giornalista e saggista, che  ha scritto un libro che si intitola Zero al Sud,  un titolo molto significativo che abbiamo adottato anche come titolo della nostra puntata,  perché descrive molto bene quello che succederà al sud – ma anche a molte aree del resto del Paese, con l’autonomia regionale differenziata.

Pietro Spirito Questi sono i giorni del Festival di Sanremo. Una delle concorrenti è Fiorella Mannoia, che ha scritto negli anni passati  una canzone molto bella, che si intitola  “Combattente”. E Marco è un combattente, nel senso che è sempre stato in prima fila fin dall’origine di questa battaglia. Il suo libro è stato uno strumento molto importante per discutere di un tema che faticava a entrare nel dibattito pubblico. Pareva che interessasse solo ai leghisti. Era una strana sensazione. Ora che la legge Calderoli è stata approvata al Senato e passerà alla Camera, finalmente se ne comincia a parlare  E bisogna capire come costruire  l’agenda degli oppositori, per definire  le azioni che vanno messe in campo per essere efficaci e contrastare un disegno che oggi è in dirittura di arrivo.

Marco Esposito  Temevo dal tuo esordio che mi volessi interrogare su Sanremo ma ho seguito poco o niente, quindi invece andiamo all’autonomia differenziata. Come dici,  se ne sta parlando di più e questo è positivo: credo che sia importante allargare la cerchia delle persone,  quindi continuare moltissimo con la comunicazione. Il lavoro che state facendo voi è straordinario,  però dobbiamo imparare anche a usare linguaggi diversi. Ora non so se può essere il linguaggio della canzone quello giusto, ma diciamo, mi fa piacere che comincio a vedere dei TikTok, degli Instagram – cose che io non so usare –  che si occupano di questo tema.

Anche perché continuare a discutere della leggina, della norma e del comma, serve, perché serve anche quello magari per un ricorso da presentare in corte costituzionale e quindi c’è una certa analisi tecnica che bisogna continuare a fare,  ma è importante far capire alle persone il nocciolo del problema. E il nocciolo del problema è che si vuole introdurre la discriminazione per residenza.

Pietro Spirito Sicuramente i linguaggi sono fondamentali, ma  forse bisogna anche ragionare su come stare tra la gente. Perché il linguaggio, in quanto media e strumento di comunicazione,  è fondamentale. Però poi c’è un contatto diretto con le persone che credo sia molto importante, soprattutto in questa fase in cui si avvicina il ginskd di partita. Però credo che invece la Lega in qualche modo stia vincendo,  perché nel Veneto è penetrata:  vorrei ricordare che  loro hanno fatto un referendum consultivo che ha ottenuto il quorum ed  un clamoroso successo consultivo. Tala risultato è stato raggiunto perché hanno presidiato il territorio,  perché hanno coltivato il mito del  Po e dell’ampolla sempre stando tra la  gente, non inseguendo i social media come  TikTok.

Marco Esposito     Le stupidaggini come l’ampolla e il Po erano il TikTok dell’epoca, diciamo così, però hanno fatto anche molto altro. Loro hanno amministrato dei territori. Sono stati tra le persone nel momento in cui governavano parecchi paesi, città importanti e poi Regioni intere.

Sicuramente però il tuo messaggio è quello che conta. Cioè noi dobbiamo fare in modo di provare, ciascuno con il suo stile, la sua formula, il modo per diffondere la conoscenza su questo punto. Sono stato pochi giorni fa in un liceo ad Afragola, quando i ragazzi hanno ascoltato quello che io e Massimo Villone raccontavamo sono rimasti sbigottiti,  perché quanto si sta facendo contro il Sud non si poteva immaginare. Gli studenti son partiti dalla lettura dell’articolo 3 della Costituzione, quello che dice che siamo tutti uguali e poi fa un elenco:   senza discriminazioni di sesso, perché le donne prima della Costituzione non potevano neanche votare,  senza discriminazioni di razza,  di religione… Ma in quell’elenco che pure è  abbastanza lungo, nessun costituente avrebbe mai immaginato di dover inserire “senza discriminazioni di residenza”. E invece noi abbiamo introdotto nei comuni,  e vogliamo allargare a livello regionale,  delle discriminazioni di residenza,  cioè stabilire che lo stesso diritto cambia in base alla residenza.

Quindi il diritto alla salute, ai trasporti, alla scuola, alla assistenza ai disabili,  dipende dal gettito fiscale di quel territorio: se sei più ricco hai più diritto alla salute. Il che è inaccettabile, evidentemente, ma è davvero inaccettabile soltanto se lo riesce a raccontare.

Pietro Spirito Esiste sicuramente un gioco di coalizioni che si contrappongono. La maggioranza ha creato questo gioco di coalizione,  ed è molto forte. Consiste nell’interesse reciproco tra Fratelli d’Italia, che vuole  il premierato,  e la Lega, che vuole l’autonomia differenziata, mentre  i presidenti di Regione vogliono più potere. Dall’altra parte ci sono tantissimi che avrebbero tutto il vantaggio ad opporsi fortemente a questa riforma,  ma ancora stentano a farlo.

Penso ai sindaci, ad esempio. I sindaci saranno largamente penalizzati da questa vicenda, perché ovviamente questa devoluzione di poteri si ferma ai presidenti di Regione. Non scende giù. E quindi i sindaci si ritroveranno con gli stessi  problemi, senza meno risorse. I  Sindaci dovranno  fronteggiare le difficoltà dei loro cittadini.  Il neo feudatario Presidente di Regione  avrà tutte le risorse senza responsabilità. 

Marco Esposito      I sindaci un po’ stanno reagendo. Ho visto con piacere che cinquanta sindaci aderiscono allo sciopero della scuola. Però non dimentichiamo mai che il Sindaco è il primo cittadino nella sua comunità e quindi tende a difendere la sua comunità e lo capisce che c’è un problema con l’autonomia differenziata perché il centralismo regionale per lui è un problema,  ma è anche un politico in carriera, che magari adesso è sindaco di un capoluogo di provincia, ma  un domani sarà parlamenta, sarà sottosegretario, sarà europarlamentare eccetera eccetera. E quando un politico capisce che è in carriera e allora deve avere delle altre logiche. In particolare deve seguire delle logiche di schieramento, che nel centrodestra sono state piuttosto chiare, sia pure mettendo insieme due cose come il premierato e  i “premierini” che non è che stiano così bene insieme.

Però sappiamo che quando c’è un interesse di potere si vanno a saldare diavolo e acqua santa,  e dall’altra parte invece nello schieramento di centro sinistra è meno chiaro, perché comunque sappiamo bene che il processo di autonomia differenziata è stato avviato e, per certi pezzi del percorso, realizzato proprio dal centro sinistra. Questo è un fatto oggettivo, non possiamo far finta che non esista.

Pietro Spirito Vorrei mettere in evidenza un parallelo forse un po’ azzardato. La battaglia sull’ambiente, sul clima è stata avviata da una ragazza sedicenne che si è seduta ogni venerdì davanti al Parlamento di Stoccolma. Da sola. Ogni volta. Ed è riuscita clamorosamente –  partendo dal nulla – a creare un grande movimento mondiale. E i giovani oggi si mobilitano si mobilitano per questo. Non per altro. I giovani sulla autonomia differenziata non ci sono. Io non li ho visti nelle piazze, mentre ci sono quando si parla di clima o si parla di altri temi, di diritti umani, di diritti civili. Forse bisogna impara dalla lezione di Greta Thunberg e bisogna essere capaci di mobilitare anche il proprio corpo, oltre che le dita.

 Io scrivo, quindi mobilito le mie dita, ma insomma non è granché. Probabilmente ci vogliono anche formule dirette di questo tipo,  cioè in ogni città in ogni paese essere presenti,  spiegare, avere la pazienza di spiegarla in termini semplici e in questo poi servono gli strumenti, perché chiaramente la comunicazione è importante, perché riesci a dare parole chiave, perché racconta nel modo più efficace. Però poi c’è bisogno delle persone in carne ed ossa. E forse secondo me si può cominciare proprio con i giovani, forse partendo dalle università e dai licei.

Finora i giovani non ci sono stati nella battaglia contro l’autonomia differenziata.

Marco Esposito     Hai sicuramente ragione, certo che se da genitori  avessimo detto alla nostra figlia Greta “vai a fare questo, vai al Parlamento eccetera” avrebbe risposto “io faccio quello che mi pare “.Quindi sono cose che devono nascere da loro. Noi non possiamo  indirizzarle più di tanto. Però dire mi interesso di ambiente ma non di autonomia differenziata,  vuol dire non aver capito che nell’autonomia differenziata c’è anche la tutela dell’ambiente, c’è l’energia e se le regionalizzi è di per sé fallimentare.

Negli Stati Uniti, dove pure gli Stati ovviamente hanno delle fortissime autonomie,  al punto che il singolo Stato decide sulla pena di morte sì o no,  però l’ambiente non è materia statale perché altrimenti sarebbe nata una gara al ribasso per attrarre investimenti,  tra la Florida e la Georgia che sono confinanti, ognuno avrebbe detto all’impresa potenzialmente inquinante “vieni da me ti garantisco soglie più agevoli” e questa cosa che è pericolosissima per l’ambiente è stata frenata dicendo “attenzione è  un tema federale” e anzi, sappiamo bene che è un tema mondiale, cioè non basta un solo continente a cambiare il destino del pianeta.

Per cui figuriamoci che significa regionalizzare l’ambiente. I ragazzi dovrebbero informarsi e capirlo, ma non possiamo mai colpevolizzare gli altri. Siamo noi che non ci siamo riusciti abbastanza e quindi dobbiamo trovare la strada. Anche muovendo le dita, i piedi, tutto quello che  abbiamo come nostre possibilità. Dobbiamo insistere, questo abbiamo imparato nel nuovo mondo social, insistere fino a che a un certo punto per ragioni che nessuno riesce mai veramente a capire scatta qualcosa e un fenomeno diventa improvvisamente virale.

Ecco io aspetto prima o poi,  cerco la frase giusta per scuotere un po’ tutti. Per esempio l’altro giorno alla scuola di  Afragola ho chiuso dicendo”se un bambino nero fosse respinto in un asilo nido in qualunque posto d’Italia ci vergogneremmo tutti: aver stabilito che i bambini di Afragola non hanno diritto all’asilo nido invece ha lasciato tutti indifferenti. Perché? “

Pietro Spirito  Ma insomma questo disegno di Calderoli è una specie di matrioska russa o sovietica, perché scopri sempre che c’è la bambolina più piccola che rimpiazza quella sconfitta. E la bambolina più piccola secondo me in questo momento sono le nove  materie che non hanno bisogno di LEP. E questa è un’altra invenzione fantastica perché mentre tutti parlano sul tema che bisogna garantire diritti uguali e quindi i LEP, allo stesso tempo il giochino di Calderoli consiste nel poter andare avanti nelle in cui i LEP non si applicano. Come si fa a far smettere questo giochino diabolico?  L’astuzia di Calderoli non va sottovalutata.

Marco Esposito     Ma figurati si è fatto i complimenti da solo dicendo che è riuscito a realizzare una porcata. È veramente un genio e mi riferisco alla legge elettorale ma è un metodo che adotta spesso. Però  noi dobbiamo farlo spiegando che cosa succede nel concreto. Per esempio una delle nove materie che tu citavi sono le professioni.

E il Veneto ha già chiesto –  perché noi abbiamo letto un po’ di carte segrete che in qualche modo siamo riusciti a scoprire  – ha già chiesto, sulle professioni, per esempio la libertà di stabilire delle professioni nuove tutte sue. E cosa può significare? Per esempio se tu vuoi fare un lavoro artigianale di idraulico  un certo lavoro in Veneto devi rispettare una regola che ha messo il Veneto e che prevederà immagino un corso, un bollino, un freno a chi veneto non è. Cioè, sostanzialmente una garanzia, per chi si trova in quel posto, a continuare a fare la sua attività, e un freno agli altri, ai non veneti che la vogliono fare. Questo è un danno per tutti perché un sistema funziona se c’è più concorrenza, più c’è meglio è. Se io sono obbligato a prendermi l’idraulico della “mutua” diciamo così probabilmente sarà uno costoso e non necessariamente bravo. E invece devo avere la libertà magari di scegliermene un altro. Questo irrigidimento è una delle tante cose che immagina di fare il Veneto e che alla fine andranno a danno dei cittadini tutti.

A partire dal sistema delle imprese, il quale sarà magari obbligato a servirsi di alcune professioni tra virgolette che la fantasia del “doge” di Venezia ha stabilito che valgono solo nel suo territorio,  mentre invece l’impresa, come sappiamo,  preferisce avere la stessa regola in qualunque posto del mondo. Ogni volta che c’è un vincolo territoriale, è un costo aggiuntivo per  un’azienda del resto quasi sempre un’azienda che aspira a crescere  non si trova a operare in una sola località.

Pietro Spirito  Le narrazioni sono importanti. Ad esempio l’Italia ha privatizzato l’economia perché c’era un’efficace narrazione: le imprese pubbliche erano corrotte, i boiardi di stato erano ladri, il mercato e la concorrenza dovevano essere il principio fondamentale di tutela, ed è andata così,  dal racconto all’esecuzione.

Con l’autonomia differenziata rischia di determinarsi una stessa fattispecie. Esiste  la  narrazione di  uno Stato centrale inefficiente e  ci sono i territori che  invece sono buoni,  mentre c’è l’Europa cattiva dall’altra parte. Io  credo che noi siamo percepiti come i conservatori. Non vanno bene le come stanno? Raccontiamo un mondo immaginifico nuovo.  Quindi ho l’impressione che ci vuole una narrazione diversa, da contrapporre a quella narrazione.

Marco Esposito     Sì però è una narrazione che non può che partire da Sud e anche noi meridionali lo sappiamo bene siamo i primi a ritenere che il Sud è un concentrato di problemi e se parliamo di Sud ci annoiamo da soli. Ma la grande assurdità di questo paese è stato stabilire che c’era una fetta importante di territorio che aveva una sola funzione: far migrare persone via via di qualità di istruzione sempre maggiore nelle imprese, all’inizio nelle amministrazioni pubbliche e poi anche nelle università  perché servono studenti al nord. Questo è stato il ruolo di serbatoio diciamo estrattivo del Mezzogiorno.

De Bortoli, un grande intellettuale, ex direttore del Corriere della Sera, a un certo punto durante il Covid ammise “verso il sud abbiamo avuto un  atteggiamento semicolonialista”.Mi sta bene il semi perché noi potevamo votare, ma diciamo la sostanza è un atteggiamento colonialista. Non è facile liberarsi di questa condizione, però è la narrazione opposta che dobbiamo fare. Perché andare a difendere il centro rispetto alle periferie, quando il centro ha fallito, per esempio nella rete ferroviaria nazionale, che è stata stabilita a livello centrale. O come sostenere che le differenze non le ha portate l’autonomia. Nella sanità l’autonomia c’è stata, regionale, e abbiamo visto non solo differenze di livelli di cura a livello regionale, ma anche un’inefficienza generale.

Perché il Covid è stato una prova per tutti è quello che è successo in Lombardia ci fa rabbrividire perché aver messo i malati di covid nelle RSA, nelle residenze degli anziani, è stata un’operazione da disperati, se vogliamo giustificare, ma si è rivelata un’operazione criminale. Non si  può dire quindi l’efficienza delle regioni è sempre dimostrata. Non è dimostrata proprio per niente.

Pietro Spirito  In tutta questa vicenda è che noi ormai abbiamo raggiunto un track record chiaro. Le  Regioni sono state nel nostro paese una catastrofe.

Da economista dico una cosa banale:  il debito pubblico del paese esplode parallelamente con le regioni, perché mentre i ministeri e lo stato in qualche modo avevano il controllo europeo,  le regioni no, e questo assetto ci ha portato al disastro dell’attuale debito pubblico. Non c’è stata un’analisi critica seria sul terribile disastro che le regioni hanno comportato. Cioè non c’è stato un controcanto. Oggi noi pensiamo  in generale, come opinione pubblica, che il meglio della politica italiana stia lì, nei governatori. Si tratta sinceramente di una balla colossale.

Marco Esposito     Sì i dati sono lì è hai perfettamente ragione, è mancata l’analisi,  e del resto, anche se guardiamo il mezzogiorno, finché lo sviluppo del mezzogiorno è stato centralizzato e anche tecnicamente, fatto con una certa qualità con la Cassa del Mezzogiorno –  di cui non so perché c’è un’opinione pessima ma gli anni della classe di mezzogiorno, più di vent’anni, sono stati anni in cui il sud è cresciuto più del nord e si sono realizzate cose,  per esempio nella rete idrica che ancora adesso fanno del sud un livello ottimale rispetto ad altre zone del paese che sono purtroppo più in difficoltà con l’acqua. Però quando arrivarono le Regioni e cominciarono a gestire quello sviluppo straordinario fu un disastro nel Mezzogiorno. Nonostante in quella prima fase, negli anni ottanta, arrivassero più soldi di prima. Quindi più soldi di prima con risultati nulli.

Nel resto d’Italia abbiamo purtroppo una valanga di esempi negativi, tant’è vero che a un certo punto erano talmente tante le inchieste in Piemonte, in Emilia Romagna, quasi ovunque si è votato in modo anticipato no? La Campania dove viviamo tu e io è una delle ormai pochissime regioni che vota dal 1970  ogni cinque anni, ma sappiamo bene che il Piemonte è fuori da questa linea, la Lombardia è fuori da questa linea, come la Calabria, come la Liguria, l’Emilia Romagna, l’Umbria, un po’ dovunque ci sono stati scioglimenti anticipati per i disastri dell’amministrazione locale.

Però è come se a un certo punto ce ne fossimo dimenticati, e su questo devo dire che come Italia siamo bravissimi a dimenticare completamente quelle che erano scandali … feste, nel Lazio, le mutande verdi di Cota, era diventato quasi una comica no? Di quello che succedeva nelle regioni ce ne siamo completamente dimenticati e abbiamo creduto a questa favola del Veneto efficiente, della Lombardia efficiente, nonostante le controprove; cioè non dimentichiamo che il presidente del Veneto, un ex presidente del Veneto e un ex  presidente della Lombardia sono finiti in galera o sono stati condannati per gravissimi reati ed erano veneti eletti da veneti e lombardi eletti da lombardi.  Però non è che abbiamo tolto a Milano l’Expo perché c’erano stati degli imbrogli, non è che abbiamo lasciato affondare Venezia perché lì c’è stato –  lo dice Nordio il Ministro della Giustizia –  il maggiore singolo furto d’Italia, un miliardo sul MOSE. E noi che abbiamo fatto? Certo, condannato chi ha rubato, veneti eletti da veneti ma poi andiamo a salvare Venezia. Non è che diciamo come abbiamo avuto il coraggio di dire in Calabria:  “lì visto che c’è una delinquenza non costruiamo la Salerno Reggio Calabria”. Abbiamo avuto il coraggio di dirle ‘ste scemenze.

Pietro Spirito Molto chiaro. Insomma c’è molta strada ancora da fare. E bisogna allargare la partecipazione.

Marco Esposito     Sì ma continuiamo così. Chi ha visto questo video lo faccia girare. Chi pensa che questo video sia poco efficace per certi aspetti si faccia promotore, inventi una cosa che duri tre secondi. Non lo so. Però troviamo la formula per sfondare. Ce la faremo.

Anna Maria Bianchi  Grazie a Marco Esposito, noi continueremo e cercheremo anche di declinare diversamente il materiale che raccogliamo,  anche in versioni testo, anche in versioni più brevi e quindi cercheremo in tutti i modi di fare arrivare anche le tue parole al pubblico più ampio  possibile.

per osservazioni e precisazioni: laboratoriocarteinregola@gmail.com