M5S, sintesi del dibattito del 10 dicembre 2015

Sintesi del dibattito nel confronto tra Laboratorio per una Politica Trasparente e Democratica  e M5S del 10 dicembre 2015 (video integrale in calce)

a cura di Riccardo Varanini

Invitati presenti : Marcello De Vito, Viginia Raggi, Enrico Stefàno,ex consiglieri comunali M5S, Gianluca Perilli,  consigliere regionale M5S (la deputata Federica Daga non ha partecipato perchè impegnata in parlamento)

Introduzione di Anna Maria Bianchi sullo scopo e le regole dell’iniziativa (Vedi il Manifesto): precisazione sulle difficoltà di confronto,  per chi non fa parte del movimento, con gli eletti e i militanti del M5S;  ricordo delle   battaglie comuni contro le delibere urbanistiche dell’amministrazione Alemanno, e, in Regione, contro il Piano Casa Polverini/Zingaretti; invito a superare quello che sembra più un confronto chiuso all’interno dei propri cittadini/militanti e ad aprire il dibattito all’esterno, alle associazioni e ai comitati e  alla società civile in genere, accettando anche le sollecitazioni e le critiche.

Eleonora Guadagno, collaboratrice del Laboratorio ed attivista M5S precisa che M5S è nato su un blog e ha deciso da poco che questo è maturato e può ben rappresentare le scelte del movimento, la consultazione e le decisioni.  La sede del m5s è il web e il blog.(> vedi slides e domande relative sull’organizzazione del movimento): Come funziona il movimento  Cinquestelle – l’Organizzazione di Eleonora Guadagno  (consigliera  M5S del Municipio V, del Laboratorio per una Politica trasparente e democratica) scarica il PDF della presentazione Eleonora Guadagno- 10.12.2015-Come iscriversi al M5S

Anna Maria Bianchi : perché nello Statuto vi dichiarate un movimento precisando che non diventerete mai un partito?

Enrico Stefàno : non saremo mai un partito perché M5S non accetta le distorsioni gerarchiche e le ristrettezze burocratiche che spesso nei partiti hanno fatto fallire la crescita delle idee e la stessa coerenza di linea che hanno chiesto agli elettori. Non abbiamo una gerarchia definita noi consiglieri comunali abbiamo la massima autonomia

Anna Maria Bianchi : allora per voi un movimento è orizzontale ed un partito è gerarchia ?

Gianluca Perilli : le strutture rigide come quelle dei partiti, con statuti e regolamenti etc, di cui la gerarchia è solo un aspetto, producono una distorsione dell’attività degli stessi, manca la fluidità che possiede un movimento come partecipazione degli iscritti ed altro. Si può anche rimanere un movimento per sempre oppure no, oggi in Italia questa ci sembra la forma adatta per rompere gli schemi ordinari dei partiti ed incoraggiare la partecipazione. Un movimento, pur conformandosi a quanto richiesto dalla legge, è quello che ci consente di cambiare il paese

Anna Maria Bianchi: approfondiremo nel prossimo incontro la figura ed il ruolo di Grillo, proprio in termini di gerarchia e di autonomia del movimento*

Giorgio  Bertini : la trasparenza sulle informazioni , precisazione su curriculum, stato patrimoniale, finanziamenti alla campagna elettorale e spese, orari di lavoro e delle commissioni, maggiore trasparenza sul sito di tutti questi dati, come far comprendere ai cittadini i risultati delle votazioni? Che indicatori per misurare la vostra attività? (>in costruzione pagina con slides )

Virginia Raggi : sui nostri siti ci sono tutti i dati, il sito del Comune non è aggiornato, ma non dipende da noi, noi abbiamo consegnato tutti i dati richiesti. Pubblicavamo anche le nostre buste paga e ci hanno richiesto di smettere, troppa trasparenza! Vorremmo poi creare presto una specie di diagramma colorato e diviso per voci per far vedere continuativamente il progredire delle nostre azioni sulle singole materie e verificare l’attuazione del programma elettorale, cosa che non è stata fatta finora dalla Amministrazione, che ha fatto spesso il contrario di quanto promesso ai cittadini ed anche per questo abbiamo letto in Assemblea Capitolina  i punti del programma di Marino. Riteniamo fondamentale mostrare il rispetto del programma proposto ai cittadini durante il percorso. Per questo i cittadini eletti, veri portavoce, faranno di tutto per essere comunicativi e trasparenti.

Marcello De Vito: abbiamo pubblicato tutto anche sul nostro sito e voglio dire che abbiamo mediamente speso poche centinaia di euro per la campagna elettorale, a fronte di informazioni che ci parlano di spese singole di 140 mila euro per altri. Abbiamo messo sul sito anche la situazione di alcune realtà del comune di Roma, come le municipalizzate, il patrimonio pubblico ed i suoi affitti ed altro, per rendere più trasparente la realtà cittadina.

Anna Maria Bianchi : approfondirei funzionamento, trasparenza e certificazione del vostro web, su cui si basa tutta la vita del movimento*.

Thaya Passarelli, cosa è stato fatto in questa consiliatura : precisazioni sul perché non eravate presenti nella commissione patrimonio che ha votato la delibera sulla vendita del patrimonio immobiliare comunale. Sono state soddisfacenti le risposte della amministrazione ? Vi sembra normale adire alla Corte dei conti e alla Procura da parte di consiglieri comunali o è un fatto eccezionale? Rispetto alla attuazione di Roma capitale, pensate che le responsabilità maggiori siano della parte tecnica o di quella politica dell’amministrazione e cosa proponete? C’è bisogno  di maggior decentramento? (>vedi slides e domandeCome funzionano i Cinquestelle – due anni e quattro mesi all’opposizione di Thaya Passarelli e Maria Rosa Torriglia  ( di Carteinregola e del Laboratorio per una Politica trasparente e democratica) (in costruzione)

Enrico Stefàno: ci vuole maggior decentramento assieme alla realizzazione dell’area e dei compiti di Roma metropolitana, maggiore autonomia e poteri ai Municipi. Non abbiamo partecipato a quella Commissione perché abbiamo deciso di non partecipare a quel voto.

Anna Maria Bianchi : perché non esiste una base  di valori generali da condividere “a prescindere” per aderirie  al movimento? Preoccupazione per le dichiarazioni di Grillo su stranieri e rifugiati, perché non hanno  partecipato alla marcia per i rifugiati promossa  a settembre che partiva dal centro Baobab?

Virginia Raggi : E’ una prassi eccezionale ricorrere alla magistratura, ma a Roma la situazione è eccezionale, mafia capitale insegna, l’amministrazione e la politica hanno agito fuori della legalità.

Maurizio Geusa, i valori fondativi : precisazione sulla libertà di mandato per gli eletti e sulla limitazione di tale libertà per il solo portavoce. Programma nazionale e programmi locali, che sembrano essere più partecipati e contenenti tutti anche valori generali come la fratellanza e la felicità. Come si rapportano tra loro questi programmi e come ci si confrontano i cittadini? (vedi slides e domande)M5S: quali valori fondativi ? –di Maurizio Geusa  ( di Carteinregola e del Laboratorio per una Politica trasparente e democratica)

Enrico Stefàno : c’è sempre qualche banchetto e gazebo nei municipi a cui rivolgersi per discutere, chiedere etc

Virginia Raggi : a differenza dei partiti noi non siamo gerarchici, ci organizziamo per competenze e ci colleghiamo tra i vari livelli, scambiandoci notizie e competenze senza alcuna gerarchia.

Marcello De Vito: il programma viene elaborato da gruppi di studio, forti dell’esperienza delle elezioni del 2013, viene comunicato ai cittadini attraverso la rete e gli infopoints e tutti possono contribuire.

Anna Maria Bianchi : ma come funzionano realmente questi gruppi di lavoro, questi consulenti, come ricevono e ridanno idee alla cittadinanza?

Enrico Stefàno : i portavoce garantiscono questo lavoro ed i collegamenti, dando e ricevendo sui profili e sulla rete richieste, chiarimenti e suggerimenti, coadiuvati dagli attivisti, il tutto volontariamente e senza retribuzione.

Anna Maria Bianchi  : come si rende trasparente e si certifica questo sistema in rete? Quante persone ha impegnato la costruzione del programma regionale, per esempio?

Gianluca Perilli: molte persone, in contatto tra loro almeno 5-6oo nella prima parte di impostazione e molte di più dopo. E’ esclusa la possibilità che si lavori su temi non oggetto di una base di partenza comune , già inquadrata, tutto viene valutato e selezionato, sintetizzato e riproposto, tutti lavorano insieme e scambiano sinergie, contenuti e metodi, attraverso i vari livelli in cui ciascuno si trova

Anna Maria Bianchi : ripropone la domanda sul perché non c’erano alla marcia per i rifugiati e sul perchè non se ne occupano adesso?

Enrico Stefàno. Non era materia di mia competenza non l’ho proprio seguita, non la conosco, se mi date qualche informazione forse posso rispondere.

Gianluca Perilli: se non esserci stati ci procura un biasimo dobbiamo però dire che su tutti i temi dei rifugiati , immigrati, assistenza, solidarietà etc siamo ben presenti, sia come programma che come controllo e verifica delle attività relative ed anche come loro razionalizzazione, utile rispetto a quanto si vede accadere a Roma.

Anna Maria Bianchi : non vi sembra che su questi temi vi limiate ad interventi necessari, ma localizzati, a rispondere a quanto accade e vi manchi una visione generale di una società solidale ed accogliente?

Enrico Stefàno: il compito più importante è creare condizioni di sviluppo equo nei paesi di origine

Paolo Gelsomini, come si scelgono i candidati  criticità: non si può aver partecipato ad elezioni in movimenti diversi dai m5s, non si può essere iscritti a movimenti diversi dal m5s, non si possono fare alleanze strutturali, ma solo su questioni singole, non vi sembra che venga meno la ricerca di una rappresentatività sociale dei candidati? (vedi slides e domande),Come vengono scelti i candidati? di Piero Filotico,  Paolo Gelsomini e Claudio Lombardi  ( di Carteinregola e del Laboratorio per una Politica trasparente e democratica)

Virginia Raggi : spesso le cosiddette persone con rappresentatività sociale si portano dietro pacchetti di voti poco accoglibili da noi, pericolo di inquinamento,

Anna Maria Bianchi  : non ci siamo forse capiti, noi intendiamo la rappresentatività sociale come l’impegno di una persona sul territorio per seguire determinati problemi e non certo figure come i capibastone.

Marcello De Vito : le alleanze sono per lo più intese come accordi per mantenere il potere, avere i numeri necessari per conservare o ottenere la sedia, non abbiamo più fiducia nei partiti, le cui alleanze, oltretutto, cambiano e si trasformano secondo convenienza, al di là della volontà espressa dall’elettore.

Gianluca Perilli: il problema della rappresentatività sociale di un candidato non va inteso come realtà a sé, ma va visto all’interno di un processo di verifica che non esclude a priori tale criterio, ma non lo fa valutare solo per sé stesso.

Paolo Gelsomini : va spiegato meglio il meccanismo delle votazioni a maggioranza per scegliere i candidati e così il poter intervenire in rete sulla costruzione dei singoli pezzi del programma, non c’è rapporto con il numero dei votanti, come si proteggono le votazioni da possibili intrusioni via web?

Gianluca Perilli : noi non chiediamo tessere né denaro, basta riempire con i dati richiesti un modulo ed ecco fatta la partecipazione a tutta la vita del movimento e questo non è una limitazione delle adesione, ma una sua semplificazione. Il blog, la partecipazione ai gruppi di lavoro, l’interlocuzione con i portavoce e gli attivisti, i tavoli di informazione, ci sembra un buon sistema per stare a contatto con le persone.

De Vito : il blog nazionale, più di un milione di contatti e circa centomila attivisti , di cui quello romano, 123 mila contatti e 10 mila attivisti, è una sezione, ha registrato la diffusione della selezione dei candidati per Roma. Sono state delle primarie con 223 partecipanti.

Paolo Gelsomini : cosa significa “proventi dalla fornitura di servizi”, una voce dei finanziamenti ammessi dall’atto costitutivo per la campagna elettorale?

Enrico Stefàno : si deve intendere come proventi provenienti da eventi messi in atto a livello cittadino ed anche dalla pubblicità presente nel sito nazionale.

Paolo Gelsomini : come vengono conosciuti i candidati, con un video o che altro? Come è possibile scegliere qualcuno che non si è mai visto in carne ed ossa?

Virginia Raggi : in realtà succede un po’ ovunque, ed anche noi eravamo, e siamo ancora, illustri sconosciuti quando siamo stati scelti dalle primarie. Le persone hanno letto i curricula, guardato il blog, hanno fatto delle scelte e noi ci siamo messi a lavorare rimanendo in contatto con loro.

Anna Maria Bianchi  : di questi 233 autocandidati, quanti sono quelli già noti e quanti no? Come si svolgerà il percorso di selezione per giungere ai 48 della lista e come si sceglierà il candidato sindaco?

Enrico Stefàno : circa metà noti e metà no ed in rete si sceglieranno tra i 233 quelli che comporranno la lista, al cui interno sarà scelto anche il candidato sindaco. Ognuno avrà sul blog il suo curriculum ed un breve video.

Anna Maria Bianchi  : non è rischioso, non si potrebbero formare cordate di amici che portano avanti qualcuno, così senza incontri fisici, senza un contraddittorio ?

Enrico Stefàno : dato il grande numero di votanti è molto improbabile che ci possano essere gruppi così numerosi da sostenere solo qualcuno. Inoltre si scavalca il sistema dei partiti che far candidare una persona lo fanno prima passare per una lunga gavetta e poi, forse…L’autocandidatura stravolge tutto ciò e permette a chi vuole e sa fare di poter andare avanti senza selezioni a priori.

Gianluca Perilli : ci sono anche incontri fisici e diretti sul territorio, ma soprattutto questo sistema serve anche ad impedire, come accade nei partiti, che siano decisi e bloccati a tavolino i posti destinati a persone imposte dall’alto. Da noi questo non può accadere ed anzi ci sono sorprese come quelle di persone mai viste, ma valide, che vengono votate.

Anna Maria Bianchi : volete veramente essere messi alla prova e governare Roma?

Marcello De Vito : non solo vogliamo vincere e governare, ma pensiamo di poterlo fare e mettere a nudo sprechi e ruberie, combattere corruzione e malaffare meglio degli altri partiti proprio perché siamo senza finanziatori, lobbisti che ci possano condizionare e ricattare.

Anna Maria Bianchi : siete proprio certi che non ci sia anche bisogno di alleanze per governare?

Virginia Raggi : vogliamo vincere e governare perché altrimenti, chiunque vinca non cambierà niente ed i cittadini sono stufi della politica che vedono, si può cambiare veramente, non sarà facile, ma è possibile.

Anna Maria  Bianchi: E’ facile dire di no, ma quello che non si vede bene è un progetto di città, le cose da fare in positivo.

Gianluca Perilli : non è così, sia a livello nazionale che locale abbiamo proposto leggi ed azioni positive. Sempre sulle alleanze bisogna dire che ogni alleanza è uno scambio di cose, un rischio di inquinamento del DNA del movimento. Non sarebbe concepibile fare patti con questi partiti senza tradire il nostro programma, perché è con decisione e coraggio che dovremo fare delle cose anche poco popolari per raddrizzare la situazione.

Enrico Stefàno : certo dobbiamo migliorare anche il nostro sistema di comunicazione ed informazione.

Anna Maria Bianchi  : quale è il ruolo del portavoce e come potete affidarvi genericamente ai cittadini senza ipotizzare che anche questa categoria può far emergere cattive indicazioni di linea, dettate dalla pancia, senza avere un sistema generale di valori da condividere?

Virginia Raggi : un sistema di valori ce l’abbiamo ed emerge dal programma, il rispetto della persona, dell’ambiente, con tutte le politiche consequenziali. Richieste di cittadini che non si inquadrino in questo sistema di valori non saranno accettate.

Domande pervenute via sms o mail

Oltre a quelle che hanno già avuto risposta nel corso del dibattito, tre filoni in cui sono state raccolte le domande: Come viene certificata la regolarità delle votazioni on line? Come si rapporta l’autorità di Grillo ed i suoi frequenti interventi decisi ed unilaterali con la vostra affermazione di essere un movimento senza gerarchia? Il candidato sindaco sarà scelto tra i 223 autocandidati, se fosse Virginia Raggi se la sentirebbe di farlo?

Virginia Raggi : riporteremo nella sede appropriata la domanda sulla certificazione, credo ci sia una società terza che certifica le votazioni. Grillo e Casaleggio sono dei garanti del non statuto e del programma e credo sia giusto che intervengano, come sulle espulsioni in cui hanno allontanato persone che si sono smarrite ed hanno dimenticato il quadro di valori e comportamento con cui erano stati eletti dai cittadini.

Gianluca Perilli : Grillo è per il non statuto, capo politico con poteri di intervento e garante della tenuta del movimento per evitare prevaricazioni e pressioni che si sono verificate e che man mano non sono più possibili. Il movimento è cresciuto e si è allargato, è sempre più in grado di garantire sé stesso. Inoltre la democrazia rappresentativa, quella in cui gli eletti fanno poi quello che vogliono, è in forte crisi e necessita di diverso sistema di coerenza della rappresentanza.

Anna Maria Bianchi  : perché non siete voluti intervenire all’incontro da noi organizzato su come si governa Roma, insieme ad altri rappresentanti di partiti ? E farete ancora così in occasioni analoghe che faremo, senza confrontarvi con altri e far valere le vostre idee?

Marcello De Vito : per il primo approccio abbiamo preferito questa modalità, ma in futuro siamo pronti a confrontarci su temi anche con altri. Quello che ci infastidisce sarebbe invece un confronto sulle regole.

Anna Maria Bianchi  : Ci lasciamo allora con l’impegno per un successivo confronto su temi fondamentali che attengono al movimento 5 stelle e che sono messi da parte oggi per la mancanza di rappresentanti nazionali*.

* il Laboratorio aveva  previsto due interventi che introducevano domande sul funzionamento del Movimento 5 Stelle che riguardavano dettagliatamente le regole  e il funzionamento del Movimento  in generale. Poichè l’onorevole Daga non ha potuto partecipare a causa degli impegni parlamentari, abbiamo deciso di restringere il dibattito al perimetro del Movimento  sul piano locale  – avendo come interlocutori ex consiglieri comunali e un consigliere regionale, e come del resto era avvenuto per l’incontro con il PD  – e di rinviare i due argomenti  nazionali a una occasione successiva, interamente dedicata al tema delle regole del Movimento Cinquestelle e ai molti interrogativi sollevati nel tempo dai giornali e molto diffusi tra i cittadini, in  un incontro  per cui abbiamo già ricevuto la  disponibilità di massima dal responsabile della comunicazione di M5S.

Pubblichiamo i materiali dei due previsti interventi di Guido Marinelli e Emilia La Nave:

Contributi per il prossimo appuntamento con M5S su come funziona il Movimento 5 Stelle nazionale:

Come funzionano i partiti – Movimento Cinquestelle:  movimento Vs partito di Guido Marinelli ( di Carteinregola e del Laboratorio per una Politica trasparente e democratica)

Come funziona il movimento Cinquestelle  – E-Democracy e MoVimento5S di Emilia La Nave (Assessore alle attività produttive del II Municipio, del Laboratorio per una Politica trasparente e democratica)

Altri contributi

Nota sulla democrazia interna di Giuliana Roncolini

(la grafica è di Luana Firmani)

ALTRI MATERIALI

> Vai al Manifesto per una Politica Trasparente e Democratica e alla presentazione degli incontri