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Intervento Sindaco di Roma e Presidente di ALI Autonomie locali italiane (a 50” da inizio video)
Presidente buongiorno, un saluto anche al ministro Calderoli e a deputate e deputati presenti; ringrazio con l’ opportunità di poter essere audito nell’ ambito della discussione che meritoriamente questa Commissione ha rilanciato sull’ ordinamento di Roma Capitale. Lo faccio partire dalle proposte di leggi costituzionali che sono stati appena richiamate e che hanno tutte la finalità di conferire a Roma Capitale un nuovo assetto giuridico organizzativo funzionale valorizzandone il ruolo di capitale nel quadro delle previsioni costituzionali.
Come sapete nella scorsa legislatura proposte di legge con la medesima finalità erano state già presentate ed esaminate in sede referente proprio da questa Commissione, la quale il 16 giugno del 2022 aveva deliberato di conferire il mandato ai relatori di riferire favorevolmente all’ Assemblea sul provvedimento 1854, che è di contenuto identico alle proposte 1241 e 2001, diciamo brevemente Morassut e poi anche Giachetti; poi ,come com’ è noto, ci sono anche nuovi testi, che qui discutiamo e naturalmente la 514 dell’ onorevole Barelli.
Vorrei innanzitutto sottolineare insomma in giudizio veramente positivo sul bilancio di questa discussione, sullo spirito di queste proposte che sono in continuità con il lavoro della precedente legislatura e raccolgono i risultati positivi allora raggiunti, quando, vorrei ricordarlo, il consenso fu quasi unanime e tutte le forze politiche si dichiararono e votarono favorevolmente rispetto appunto a un testo, poi quello finale, che appunto prevedeva di introdurre una riforma al 114, proprio per valorizzare l’ autonomia normativa amministrativa e finanziaria di Roma Capitale, anche riconoscendo quindi poteri legislativi delle materie oggetto di potestà legislativa concorrente, esclusa la tutela della salute, e residuale; e anche, diciamo, tutto questo esprimendo quindi consapevolezza, che per me è molto positiva, molto necessaria diciamo così, che la vicenda Roma Capitale e del suo regime giuridico sia un grande tema nazionale che prescinde dalle contingenze politiche tra i vari livelli di governo, nazionale o locale, perché dotare di Roma Capitale di un regime giuridico adeguato alla complessità e alle funzioni che svolge come capitale dell’ Italia avrà ricadute positive per tutto il Paese, per la Capitale naturalmente, per il suo il terreno circostante ma per l’ intera nazione.
D’ altronde c’è un tema che prescinde per sé, persino vorrei dire, dalla funzione di capitale di Roma di una evidente differenziazione interna al sistema delle Autonomie, che hanno regole identiche ma che appunto hanno forti differenze, a maggior ragione se la più grande, il più grande comune d’ Italia poi a sua volta non è solo un grande comune ma è un comune che assorbe, diciamo così, una quantità molto alta di persone come pendolari, turisti e che quindi è già ancora più grande della sua dimensione nominale, che pure ne fa il principale comune d’ Italia, è a sua volta persino capitale della nazione; e quindi è chiaro che c’è un tema, che d’altronde ha portato già oggi a una specifica previsione costituzionale e già a una prima norma di legge, come sapete, che è l’ articolo 24 della legge 42 del 2009 e poi i rispettivi decreti delegati. Quindi da questo punto di vista punto, io innanzitutto , do un sostegno e un apprezzamento per lo spirito del lavoro e una piena disponibilità di Roma Capitale a collaborare con il Parlamento, col Governo, con la Regione per dotare finalmente appunto la città di un ordinamento all’ altezza il suo ruolo di capitale, anche una disponibilità ad assumersi la crescente responsabilità, anche legislativa, che una modifica costituzionale volesse riconoscere nell’ ambito della collaborazione tra diversi livelli della Repubblica. D’ altronde anche se in questo caso non parliamo ovviamente di competenze legislative, le recentissime esperienze ancora in corso, del Giubileo , della possibilità di adottare un piano rifiuti, hanno dimostrato, come spesso – in questo caso parliamo di cose diverse naturalmente – però il potere derogatorio e prerogative specifiche e anche un quadro diciamo di collaborazione con le altre istituzioni rafforzata possiamo dire così, possono consentire un significativo aumento della efficienza della macchina amministrativa di riduzione dei tempi di possibilità anche di prendere scelte importanti e quindi a noi il tema concreto, credo, non si tratta quindi di dare aprioristicamente di più alla capitale, ma di consentire a Roma di fare meglio sulla base proprio delle sue specificità e delle sue funzioni, consegnando un patrimonio di strumenti per chiunque sarà domani chiamato a guidare la capitale, patrimonio della Repubblica e quindi non questa o quella maggioranza politica pro tempore.
Entriamo nel merito naturalmente delle proposte, che naturalmente partono da un dato, come detto già a Costituzione vigente, come è noto nel comma 3 che riconosce questa e specificità e che costituisce la base giuridica già oggi per delle funzioni specifiche, per un rafforzamento diciamo così, dei poteri e prerogative della Capitale; è chiaro che com’ è noto c’è una discussione giuridica su qual è il perimetro attuale della base giuridica, è evidente che una riforma nello spirito di quelle proposte darebbe con più chiarezza anche una prerogativa diciamo di funzioni legislative e inoltre si definirebbero meglio con chiarezza alcuni aspetti importanti, il ricorso alla Corte costituzionale e anche chiaramente, su questo dobbiamo la seconda parte del mio intervento, la dimensione che riguarda le risorse, perché è ovvio che ai poteri devono sempre essere accompagnate le risorse corrispettive.
quindi bene che si preveda una riforma del 114 e che non ci si limiti ad attuarlo, anche se poi dirò come io penso che le due cose dovrebbero procedere in parallelo, e ecco adesso naturalmente entrerei più per nel merito delle due sostanzialmente proposte di legge che in qualche modo delineano un obiettivo comune ma hanno delle piccole differenze diciamo così tecniche che però non sono marginali.
la proposta 514, Barelli appunto, positivamente attribuisce forme particolari di autonomia a Roma Capitale, ha però secondo me alcuni punti che la rendono meno preferibile all’ altra; in primo luogo la assenza di una previsione di una norma transitoria e di tappe e strumenti di attuazione per il riferimento di funzioni, quindi il rischio di una condizione di incertezza amministrativa; l’ altro aspetto e rilievo che la rende a nostro giudizio meno preferibile all’ altra, quella di Morassut, quella della scorsa legislatura, riguarda la soluzione che pure riconosco ingegnosa, diciamo affascinante, da un punto di vista giuridico, di definire il perimetro dei poteri legislativi attraverso l’ utilizzo di un concetto di norma derogatoria; cioè in sostanza si dice la Regione fa le leggi sulle materie, e su tutte le materie su cui la Regione fa le leggi, con l’eccezione quindi della salute, Roma Capitale può derogare quindi può cambiare le leggi.
Questo diciamo da un lato, in qualche modo viene incontro all’ esigenza per noi molto importante di partire anche da ciò che Roma ritiene necessario, perché a Roma Capitale sicuramente sarebbero utili delle competenze legislative, non tutte, non necessariamente, noi non pensiamo che Roma debba diventare una nuova Regione e quindi, anche perché questo aprirebbe una questione assai complessa , quindi da questo punto di vista diciamo intelligentemente questa soluzione consente in qualche modo di evitare di dare a Roma ciò che Roma non ritiene necessario fare, ma ciò che effettivamente serve rispetto al Governo di quello comunque resta una città non diventa una regione; al tempo stesso però diciamo qual è il punto che invece rende secondo me questa soluzione poi nella pratica di difficile attuazione:
in primo luogo, naturalmente viene meno il diritto di iniziativa, cioè diciamo questa facoltà, questa competenza si gestirebbe solo nella misura in cui la Regione la esercita, e quindi in assenza di un esercizio della competenza legislativa da parte legge regionale, il comune non potrebbe intervenire sulla specifica materia, ma soprattutto c’è un altro aspetto, che attiene proprio alla questione di come accompagnare risorse, personale e funzioni: è chiaro che se non si sa prima, per un periodo di tempo certo , quali sono le funzioni e queste funzioni vengono un po’ attivate, anche sulla base di ciò che la Regione fa e del fatto se ciò che la Regione piace o non piace, è chiaro che è molto difficile programmare una dotazione di personale e di risorse in modo stabile, si tratterebbe diciamo di un meccanismo variabile, che nessuno può prevedere esattamente poi dove porta, e quindi è chiaro che, diciamo così, rischierebbe di determinare una situazione di asimmetria tra i poteri e le risorse, mentre invece, e qua vengo alla 1241, chiaramente in questo caso il perimetro delle competenze che poi Roma decide di adottare è definito dallo Statuto elaborato con una maggioranza qualificata, quindi una maggioranza temporale non temporaneamente presente, non può da sola adottare quindi richiede un consenso diciamo così bipartisan che prescinde quindi la contingenza di chi in quel momento governa, e però è quello, e quindi poi qualche modo consente una maggiore chiarezza, certezza programmazione, e in secondo luogo prevede una legge dello Stato che, da una parte fa emergere anche una funzione, dà un ruolo al Parlamento, perché è chiaro che se da una parte lo statuto deve essere fatto sentita la Regione Lazio, e quindi ci sarebbe un dialogo con la Regione Lazio, dall’ altro la legge la fa il Parlamento, quindi è evidente che essendo la legge poi che concretamente entra nel merito e definisce come le competenze si esercitano e anche attribuisce le risorse, di fatto Roma Capitale non deve solo avere un consenso interno nella definizione lo Statuto e del perimetro delle competenze, ma anche coordinarsi, concertare codecidere le regole con il parlamento e quindi è un equilibrio a mio giudizio maggiore tra i vari poteri dello Stato su quello che comunque è un passaggio molto molto rilevante
Quindi ecco queste sono le ragioni in cui nell’ apprezzamento generale di entrambe le proposte anche non solo delle intenzioni, ma anche del riconoscimento della qualità delle soluzioni trovate, a noi sembra più praticabile la strada della 1241.
Io però a questo punto vorrei sottolineare un secondo punto: noi, come ho detto, l’ ho detto anche all’ audizione della precedente legislatura, la riforma costituzionale è la via maestra, la via da preferire e la via da percorrere, e al tempo stesso, proprio perché nella misura in cui esiste una volontà larga del Parlamento di fare il passo della riforma costituzionale, a maggior ragione io chiedo si lavori in parallelo, non si aspetti solamente il compimento di un processo di riforma che naturalmente richiederebbe parecchio tempo, perché sarebbe la riforma costituzionale vera e propria, poi la sua attuazione, a seconda del modello scelto, è chiaro che anche nella migliore delle ipotesi stiamo parlando di diversi anni; la soluzione che noi prediligiamo è quella di lavorare diciamo così in parallelo, cioè far partire il treno della riforma costituzionale, ma da subito attivare gli strumenti esistenti, cioè da un lato riattivare e rifinanziare le deleghe della legge vigente, quella del 2009, 42/2009, e quindi consentire già da subito, riattivando la delega che già quel primo testo prevedeva rispetto a funzioni amministrative assai diciamo utili proprio rispetto alla qualità del Governo della città, e dall’altro di predisporre un testo legislativo sulla base del 114 3 vigente ,che consenta di nuovo, da subito a Roma Capitale, vorrei dire di prepararsi, poi alla fase successiva di competenze anche legislative, potendo però da subito disporre di funzioni risorse competenze su ambiti che sono fondamentali, faccio degli esempi molto semplici: oggi è complicatissimo il governo del fiume Tevere, perché c’è una concorso di competenze che lo rende oggettivamente farraginoso e dobbiamo quindi arriva comune, lì inizia la Regione ed è veramente dal punto di vista pratico una cosa che funziona poco. Oggi il sindaco della capitale non può decidere il prezzo del biglietto dei mezzi di trasporto che circolano sulla capitale e come è noto il TPL passa per la Regione; oggi, ma solo per una norma di legge che è temporanea, il sindaco della capitale può decidere o fare redigere il Piano rifiuti della capitale e lo ha fatto penso positivamente, può essere discutibile, ma lo ha potuto fare e lo sta attuando, questo però sulla base di una delega temporanea; questo per attribuire permanentemente la stessa funzione si può fare a Costituzione vigente, quindi sono moltissime le cose che già oggi si potrebbero fare e che penso sarebbe utile che venissero … siamo pronti a collaborare con il Parlamento per la loro elaborazione, che da subito si possono predisporre, intanto che parte il treno della riforma costituzionale, più ambiziosa e ovviamente più importante, dal nostro punto di vista.
in questo quadro vorrei sottolineare davvero la questione delle risorse, che è fondamentale perché Roma da questo punto di vista soffre una tripla penalizzazione: è insufficiente perché è ancora fermo al calcolo imperfetto del costo dell’ esercizio delle specifiche funzioni di capitale; non è tenuto conto da nessuna parte del fatto che Roma ha circa 2,8 milioni di residenti, ma se si contano i domiciliati e gli studenti, ha circa 3, 4 milioni, e se si va anche a contare i turisti e pendolari temporanei va a 4, 7 milioni, dati oggettivi, quindi diciamo tutto è calcolato sul numero di persone che usano e consumano la città molto inferiore, ma persino – e qua vengo a un terzo punto e mi fa piacere sia presente il ministro Calderoli – persino se uno dicesse che Roma non è la capitale d’ Italia, non ci sono i pendolari e i turisti e ci sono solamente 2.800.000 abitanti, persino in quel caso Roma è penalizzata; nel senso che ha una contributo per il trasporto pubblico pro-capite la metà di quello di Milano e recentemente, diciamo anche per una scelta a nostro giudizio, mi permetto di dire, sconcertante riguardo al fondo di solidarietà comunale, è pesantemente penalizzata sul piano il federalismo fiscale.
Faccio una piccola parentesi e chiudo su questo punto perché è bene che il Parlamento sia consapevole di ciò che è avvenuto: positivamente come è noto nel 2014 si è passati dal criterio della spesa storica al cosiddetto federalismo fiscale, cioè a un sistema di perequazione orizzontale basato sul calcolo del rapporto tra i fabbisogni standard e la capacità fiscale, e questo ha diviso – lo dico molto rozzamente – l’ Italia da una parte di comuni tra virgolette ricchi cioè che era una spesa storica superiore ai fabbisogni standard, e una parte di comuni poveri che vuol dire del PIL pro capite, ma rispetto al alla confronto con la spesa storica e ai fabbisogni standard la cui capacità fiscale essendo più bassa richiede una perequazione; questa perequazione è quella fatta dai fondi solidarietà comunale.
una prima volta alcuni anni fa questa perequazione
(interruzione per scambio con il Ministro Calderoli che deve lasciare la commissione)
Questa perequazione dovrebbe appunto consentire di superare la spesa storica; Roma che è il Comune che largamente dovrebbe avere dalla perequazione, è puntualmente penalizzato dal fatto che le risorse che lo Stato mette per la perequazione verticale, che peraltro sono prese dai Comuni stessi perché sono presi dal taglio ai comuni, sono state quest’ anno, contrariamente a quanto era avvenuto anni fa, al cento per cento attribuite ai Comuni ricchi, che devono dare ai poveri; quindi col paradosso che Roma è stata tassata per avere i soldi che doveva avere comunque e quindi di fatto il regime attuale sta facendo rientrare la spesa storica dalla finestra dopo che aveva deciso correttamente che ogni Comune dovrà essere finanziato sulla base della capacità fiscale e dei fabbisogni standard che deve attribuire a parità di efficienza in tutta Italia.
Per questo io sottolineo l’ urgenza del “tema funzioni risorse”, perché noi abbiamo una situazione oggi che, magari temporaneamente non pienamente visibile, per il fatto che alcune circostanze contingenti, PNRR -ma che Roma prende meno della sua percentuale di abitanti-, Giubileo, hanno dotato la città di risorse di parte capitale significative per investimenti e soprattutto Roma in grado di spendere adesso, sta spendendo, ma in realtà se si guarda la spesa corrente e si prescinde da questa fase temporanea c’è una situazione di strutturale sottofinanziamento che sarebbe tale persino se non si tenesse conto della funzione di capitale e della dimensione reale e la funzione di Hub diciamo regionale che la città svolge, quindi c’è un tema effettivamente urgente, sia dal punto di vista delle risorse, che dal punto di vista delle funzioni amministrative delle competenze che io penso sarebbe opportuno che il Parlamento affrontasse immediatamente, nel mentre che sulla base di una appunto adeguata riflessione facesse finalmente partire il testo di riforma costituzionale, che io penso potrebbe utilmente riprendere quello già votato all’ unanimità da tutte le forze politiche
Grazie
grazie sindaco, il ministro purtroppo come o abbiamo appena detto dovuto abbandonare la commissione, però è stato utile comunque che abbia ascoltato buona parte dell’ intervento a questo punto chiedo i deputati presenti
Intervento Onorevole Barelli (a 24’40” da inizio video)
grazie presidente, grazie sindaco, la mia è una considerazione ovviamente costruttiva prendendo atto che è noto già dalla scorsa legislatura, la sua attenzione, io ritengo anche doverosa ovvia e quindi molto intelligente, ovviamente di procedere ad una legge costituzionale che quindi fissi in maniera diciamo oggettiva e non quindi soggetta a leggi di carattere ordinario che poi possano modificarsi magari col tempo o con esigenze non profonde come invece sono profondere le necessità di una capitale che lei ha spiegato in maniera seppur succinta spiegato cosa rappresenta, non solo come capitale ma come città nella quale diciamo persiste un altro Stato, lo Stato Vaticano, i ministeri, gli organi costituzionali, le rappresentanze diplomatiche di istituzioni che non è soltanto l’ istituzione dello Stato italiano ma del Vaticano e di altre organizzazioni internazionali; massima ovviamente comprensione tant’ è vero che già dal dalla scorsa legislatura ci si è applicati, poi non siamo arrivati a tempo per promuovere un una riforma che potesse quindi avere quegli obiettivi; ora io credo signor Sindaco che le audizioni che sono già avvenute e quelle che proseguiranno è chiaro che daranno un contributo fondamentale per la definizione di un testo che sia collimante alle necessità e alla attualizzazione di quelle che sono appunto le necessità e quindi sono sicuramente preziose le sue informazioni e i suoi punti di vista; è chiaro e evidente che anche i costituzionalisti che si sono alternati nelle audizioni, anche in questa legislatura hanno messa a fuoco alcuni punti che poi la Commissione valuterà per arrivare un testo definitivo, per esempio la questione che già esponenti del Governo che sono stati ascoltati nelle fasi diciamo anche preliminari indicano la necessità che le materie siano definite per costituzione e quindi significa anche un’ implementazione anche del testo, quello 514 che lei ha definito testo Barelli, come anche altri costituzionalisti hanno sottolineato, che il consiglio comunale di Roma Capitale ci sono dei dubbi che possa diciamo declinare e quindi con il suo livello istituzionale inferiore possa declinare quali siano le materie da attribuire, quindi c’è da lavorare, io credo che anche insieme al mio collega relatore Sbardella, ma con il contributo di tutti quanti i commissari si andrà a definire quel testo che sia il migliore possibile che tenga presente le esigenze dal punto di vista dei livelli istituzionali che convergono e che devono convergere e devono essere rispettati nella convergenza sul testo e che dia quella speditezza per far sì che si giunga con efficienza a dare alla Capitale quelle prerogative e quelle funzionalità che possano renderla protagonista non solo della storia del passato ma anche del futuro.
Quindi lei ha sottolineato alcuni punti, che sono alcuni punti che sono molto presenti nel dibattito preventivo che c’è stato anche nella scorsa legislatura e quello che c’è e quello che ci sarà prossimamente; quindi siamo credo tutti sul pezzo, ho avuto modo di dire tante volte ma non solo io, che questa non può essere d’ altra parte una riforma costituzionale che ha la bandierina di un partito, ma questa è nell’ interesse dei cittadini, è interesse del Paese, quindi c’è il massimo auspicio, oltre che volontà, di trovare una formulazione finale il prima possibile, che sia diciamo oggettivamente la migliore possibile, significa alla luce di tante necessità.
il Governo stesso – è andato via dal De Roni quindi non è che io voglio sostituirmi a Calderoli per carità di Dio – però il Governo stesso è molto attento e molto presente, il premier innanzitutto su la velocità e la celerità di un buon lavoro, quindi deve essere veloce ma un buon lavoro, quindi ci sono sicuramente della necessità di miglioramenti dei testi presentati, compreso il testo Barelli
Intervento Onorevole Alfonso Colucci (M5S) (a 30’ da inizio)
signor Sindaco delle osservazioni di minute per poi un’ osservazione più macro: lei con riferimento alla proposta di legge 514 a prima firma dell’ onorevole Barelli, ha plaudito al fatto che ci sia un’ attribuzione di potestà legislativa con un una potestà definita espressamente derogatoria, questo è un concetto che presuppone che ci sia una norma a regime e che la deroga sia eccezionale, e tuttavia questo disegno di legge non delinea alcuna ipotesi di eccezionalità, anzi sembrerebbe che la norma derogatoria diventi la regola rispetto a una norma generale, quindi volevo una sua valutazione su questo tema: quali vincoli ha questa potestà legislativa e come si concili con il 117 e quindi con la attribuzione con norma costituzionale delle ripartizioni di competenza all’ interno delle regioni. Ma ancor prima, lei ha esordito sulla necessità, assolutamente condivisibile da parte nostra, di definire una assetto giuridico per Roma Capitale che dia la possibilità di una politica sul territorio che sia efficiente e quindi la natura giuridica di Roma Capitale, ma nessuno di questi disegni di legge definisce che cosa sia Roma capitale, ad eccezione del numero 278 a firma Morassut, che tuttavia non assunto in questa sua illustrazione come disegno di legge di riferimento.
Tutti gli altri non definiscono cosa sia Roma capitale, non definiscono se sia un ente locale sui generis, se sia una Regione ordinaria, se sia una regione speciale, se sia una Regione differenziata speciale, quindi le chiedo come possiamo pensare che da un’ incertezza definitoria di questo tipo possa corrispondere un assetto più preciso delle funzioni? Del resto la 278, che però lei non ha considerato, qualifica Roma Capitale come “regione” e questo apre naturalmente un’aporia rispetto alla disciplina del 132 che invece elenca le regioni, e allora mi chiedo, per le altre tre proposte di legge, se Roma capitale non è regione, dove troviamo la disciplina relativa alle elezioni, ai suoi organi alle decadenze, alle incompatibilità?
1248 demanda a una revisione statutaria, sia pure con un quorum elevato, i due terzi, la possibilità di attribuzione di potestà legislativa, che è prevista in astratto dalla norma, ma lei non ritiene che occorra una legge costituzionale per derogare alla ripartizione di competenze del 117? Non ritiene che sia diciamo anomalo che l’ente che riceve l’ attribuzione deliberi e non piuttosto l’ente che quella attribuzione la cede; non ritiene, ma lo accennava già prima l’ onorevole Barelli, che questo non contrasti con la gerarchia delle fonti? perché signor Sindaco ha ritenuto preferibile una riforma costituzionale non piuttosto come pure alcuni auditi hanno consigliato, operare sulla base dell’art 24 comma 2 della 42/2009 che è proprio la legge delega sull’ ordinamento di Roma Capitale, perché esclude che si possa lavorare proprio su quel filone lì, che presupporrebbe una legge ordinaria?
Queste erano osservazioni minute ma in termini macro, noi leggiamo questa proposta di legge che definisce la 1241 e che esattamente a firma Morassut che riecheggia esattamente il centosedici terzo comma della Costituzione, quello inserito proprio con la riforma del Partito Democratico nel due mila e uno “Forme e condizioni particolari di autonomia normativa amministrativa e finanziaria” e addirittura ampia il contenuto di quella riforma del titolo V il centosedici terzo comma da cui poi si è originata l’ autonomia differenziata; allora le chiedo come può pensare il partito democratico di andare in piazza e contrastare l’ autonomia differenziata e poi in questa sede, non solo sostenere ma addirittura proporre una norma che appare ancor più ampia rispetto a quella del centosedici terzo comma da cui l’ autonomia differenziata e gemmata? e la sentenza centonovantadue del due mila ventiquattro quella che ha demolito la legge sull’ autonomia differenziata, non è servita a nulla e le chiedo ancora – lei è un po’ accennato nel suo intervento – ma non ritiene che il trasferimento delle funzioni debba analogamente a quanto disposto sull’ autonomia differenziata rispettare le norme relative alle materie LEP non LEP che quindi comporti la necessità dell’ intervento del Parlamento, non lo dice Colucci l’ ha detto la corte costituzionale, per la definizione dei LEP e non LEP , dove si trovano le risorse, signor sindaco per trasferire queste funzioni e il principio di sussidiarietà che la Corte costituzionale ha ritenuto essere essenziale per il trasferimento di funzioni come viene soddisfatto da queste norme?
Sono molte domande signor Sindaco ma delle riforme scritte male possono produrre degli effetti che sono addirittura peggiori rispetto alla conservazione dello stato attuale grazie
Intervento Onorevole Zaratti (AVS) (a 36’ da inizio)
Io concordo molto sulle cose che il sindaco di Roma ha detto, rispetto al quadro generale in cui è inserita la vicenda della discussione sulle leggi di natura costituzionale che abbiamo qui all’ordine del giorno della nostra Commissione, in modo particolare sono convinto anche io che sono moltissime le cose che oggi si possono già fare a legislatura vigente e che vi è un’ urgenza di definire funzioni in modo particolare risorse per affrontare la grande complessità che questa metropoli in qualche modo esprime, non sto a ripetere insomma le caratteristiche che sono state ben definite dal sindaco ma insomma voglio sottolineare che penso che sia molto pertinente l’ idea diciamo che Roma rappresenta un’ entità più grande della sua dimensione, dal punto di vista appunto della affluenza enorme di turisti di pendolari, di residenti e di domiciliati che ovviamente sono in questa città per tantissime ragione, e questo ovviamente amplia a dismisura i problemi e le responsabilità dell’ amministrazione comunale, quindi io sono molto d’ accordo su questo; rispetto alle proposte che sono state presentate, io devo riconoscere insomma di avere alcuni dubbi, che poi farò alcune domande al sindaco, e anche alcune perplessità, insomma a me sembra che il testo che ci viene proposto con ovviamente la grande fiducia e stima per i colleghi che hanno presentato questa proposta di legge, che sono frutto come è stato raccontato del lavoro fatto nella precedente legislatura, però mi sembrano dei testi che sono eccessivamente forse sintetici e forse non rendono bene neanche la volontà di chi ovviamente ha proposto e propone una legge su Roma Capitale, perché troppe sono le cose che in qualche modo devono essere chiarite, perché penso che ci sia necessità di chiarezza, anche perché nel momento nel quale noi mettiamo mano a una legge di natura costituzionale e modifichiamo l’assetto e l’ architettura istituzionale della capitale, della più grande città italiana, è evidente che dobbiamo essere certi di quello che stiamo facendo, perché altrimenti potremmo anche peggiorare una situazione già difficile.
Perché dico questo? perché ci sono alcune questioni che veramente mi sfuggono.
Una tra le altre, è questa questione che è stata anche sottolineata dal collega Colucci, che riguarda il fatto che non tutte le materie dell’ articolo 117 terzo e quarto comma vengono automaticamente trasferite aa Roma Capitale, ma bensì saranno trasferite soltanto le norme che l’ Assemblea capitolina sceglierà tra quelle elencate nel c117; ora che questo sia tecnicamente possibile francamente mi pare abbastanza discutibile, perché penso che questa sia prerogativa del Parlamento, il quale lo può fare peraltro attraverso soltanto una legge costituzionale, quindi andrebbero comunque tecnicamente definite tutte le competenze che vengono trasferite nel testo di legge costituzionale, perché altrimenti questo secondo me è una procedura che è assai discutibile, diciamo così, allo stato attuale.
Ma in più io le vorrei sottolineare come appunto da questo da questo testo viene esclusa a priori la tutela della salute; siccome la salute la questione fondamentale è importante, io non vorrei che in questo testo fosse considerata un po’ la bad company, che deve rimanere alla regione e poi invece tutto il resto si può discutere, si può vedere. Iinvece io penso che in un’ ottica di riordino, il fatto di stabilire che questo nuovo ente legislativo che dovremmo realizzare che è Roma capitale, non posso esimersi di occuparsi, se dovessimo andare avanti, perché non occuparsi anche della salute, un elemento importante fondamentale
Ma adesso le vorrei fare una domanda caro sindaco, non come sindaco di Roma, ma come sindaco metropolitano: lei ha questo doppia veste, glielo lo consente la legge giustamente, e come sindaco metropolitano le dico: se noi approvassimo la legge così come la vediamo, e se ovviamente facciamo l’ esempio, che le competenze in materia urbanistica fossero trasferite al Comune di Roma, come questa logica sarebbe forse auspicabile, lei come sindaco metropolitano si troverebbe con una parte consistente del suo territorio che ha delle norme di natura urbanistica, e per la parte fuori dei confini dell’ attuale Roma capitale, avrebbe altre norme di natura urbanistica. Ora, può esistere un’ istituzione dove una metà del territorio, i due terzi del territorio, hanno una specificità di norme legislative adottate secondo questo trasferimento, e una parte, un terzo di questo diel territorio di questa istituzione che invece ne ha altre, diverse quanto meno, se non contrapposte?
(…)
Questa è una delle questioni; l’ altra questione à- e vado a chiudere presidente – è il fatto che questa proposta di legge di caduta costituzionale non ci dice che fine farà la Regione Lazio, perché è del tutto evidente che se noi creiamo una nuova istituzione con poteri legislativi come Roma Capitale, dentro i confini di Rom, e evidentemente non è che i cittadini della città di Roma possono continuare a votare per l’ elezione del Consiglio regionale, perché altrimenti questi cittadini sceglierebbero due assemblee legislative contrapposte, sia quella della Regione sia quella Comune di Roma; quindi o si riformula la questione e quindi si separa e si crea quello che una volta veniva chiamata un po’ l’ ipotesi della ciambella, per cui Roma andava per conto suo e il resto della Regione va per conto suo, oppure così non può funzionare, quindi la conseguenza logica, la prima conseguenza logica di questa proposta se approvata, sarebbe lo scioglimento dell’ attuale regione Lazio e la riformulazione di nuove elezioni che non prevedono più la partecipazione dei cittadini di Roma e dei loro rappresentanti in consiglio regionale; quindi è evidente che le questioni devono essere fatte con cura, l’ architettura istituzionale è una questione fondamentale, troppo secondo me generico il testo dovrebbe essere ulteriormente specificato e approfondito spero che dalle sue risposte io posso avere maggiore chiarezza di quanto non è ora grazie
Elena Boschi (circa 44’ da inizio)
intanto mi scuso con tutti voi in modo particolare ovviamente con il sindaco Gualtieri perché purtroppo non ho ascoltato la prima parte della sua relazione quindi le mie domande è potrebbero essere superate da quello che il sindaco ha detto all’ inizio del suo intervento,
però ecco volevo ringraziarlo anche perché pur non essendo un costituzionalista è sceso molto nel dettaglio anche dal punto di vista dell’ amministrazione che rappresenta rispetto alle diverse proposte che i parlamentari dei vari gruppi politici hanno presentato, fermo restando che ovviamente appunto l’iniziativa è dei parlamentari e quindi è evidente che il contributo che ci può dare il sindaco è dal punto di vista del suo ruolo e della città che rappresenta, che comunque devo darle atto, pur essendo all’ opposizione in Campidoglio, che effettivamente la capacità di spesa delle risorse si vede la differenza anche dell’ amministrazione che l’ ha preceduta, quindi da questo punto di vista si vede che non bastano le risorse ma ci vuole anche la capacità di saperle spendere nel modo corretto.
però con riguardo a quello di cui stiamo discutendo oggi, io anche diciamo sollecitata dagli interventi dei colleghi le vorrei chiedere una puntualizzazione: noi come gruppo d’ Italia viva abbiamo ripresentato quella che la proposta di legge che nella scorsa legislatura aveva visto il voto di questa Camera, proprio perché c’ era stato un ma lavoro approfondito un consenso abbastanza ampia quindi poteva essere un punto di partenza per la discussione; rispetto a quella proposta ci sono probabilmente dei margini di miglioramento, sicuramente nel lavoro che faremo, e il problema che si pone, che ha posto anche l’ onorevole Zaratti, non è secondario che è l’ individuazione delle materie che poi effettivamente potrebbero entrare nella competenze Roma capitale, a discapito della regione; ora siccome io so per averla sentita anche in altri dibattiti a cui abbiamo partecipato, che lei non è innamorato dell’ idea di una città che diventi sostanzialmente un sostituto della regione, quanto a materie appunto di competenza legislativa, anche perché un modello abbastanza inusuale anche comparativamente in Europa, ma soprattutto di responsabilità senza risorse, perché è evidente che altrimenti diventa inutile; allora se lei su questo può aiutarci magari a individuare alcune materie in modo più preciso che a suo avviso potrebbe essere utile spostare su Roma capitale, proprio per avere anche qua in fase emendativa un lavoro più apprezzabile, e poi se può darci alcuni spunti di riflessione sia rispetto al rapporto con la città metropolitana ma anche rispetto ai municipi, perché chiaramente poi si porrà il problema anche di come rivedere un po’ il ruolo dei municipi grazie
onorevole Simona Bonafè (PD) (46’50” da inizio)
Grazie presidente, dunque più che una domanda diretta al sindaco volevo fare una considerazione peraltro avrò sicuramente il dono della sintesi come lei auspicava prima, anche perché c’è alle 15 il question-time e dovrò essere presente in aula quindi mi scuso con lei ma anche con il sindaco Gualtieri se non riuscirò a seguire per intero le risposte che il sindaco darà alle domande che sono state fatte
Ma io dicevo appunto che voglio fare più che altro una considerazione più ampia, ecco intanto voglio affermare la netta contrarietà del Partito Democratico all’ autonomia differenziata e questo lo dico – peraltro la corte devo dire che ci ha dato anche ragione – questo lo dico per fugare alcune diciamo illazioni che sono arrivate in questa sede, però credo la questione che stiamo affrontando non abbia a che fare con l’ autonomia differenziata, qui stiamo parlando e lo dico come dire da non romana quindi forse per questo anche più attendibile, stiamo parlando di risorse e competenze della capitale del nostro Paese perché, ha spiegato molto bene il Sindaco, insomma la capitale ha delle funzioni e delle competenze e ha delle responsabilità anzi la dico così che sono indubbiamente molto diverse da quelle delle altre città italiane e anche dei capoluoghi di provincia delle altre città italiane e qui c’è il primo punto che mi sembra che il sindaco abbia toccato molto bene che è il tema delle risorse perché è chiaro che se ci sono delle responsabilità diverse, il tema delle risorse il primo tema su quale dovremmo ragionare; dopodiché le proposte che noi abbiamo io le considero dei punti di partenza, punti di partenza che però lasciano aperte alcune indubbiamente alcune domande, l’ abbiamo sentito oggi l’ abbiamo sentito nelle audizioni che ci sono state, non c’è dubbio che va rimessa in discussione evidentemente tutta l’ architettura territoriale, quindi ripeto penso che siano dei punti di partenza, dico anche che questa è una proposta di legge d’ iniziativa parlamentare, quindi c’è tutto il tempo per come dire discutere per approfondire mi sembra che lo stesso sindaco si sia dichiarato disponibile a questo, e io lo ritengo quindi un punto imprescindibile perché non possiamo pensare di mettere mano su una riforma che riguarda capitale senza avere la voce del sindaco.
Risposte Sindaco Gualtieri (49’37”)
Grazie per le osservazioni risponderò nell’ ordine a tutte le osservazioni che sono state fatte; ma insomma in realtà condivido quanto detto dal onorevole Barelli, ma c’è un lavoro da fare chiaramente di messa a punto, di precisazione, quindi piena disponibilità, è chiaro che anche il testo Italia viva/Morassut, che riprende quello della scorsa legislatura, può prestare il fianco di dire ma le competenze devono essere ditte (?) direttamente, sia pure in modo magari meno controverso di quello dell’ esercizio derogatorio, invece, della proposta Barelli; è anche vero che nella Costituzione già ci sono dei casi, nel senso che, cioè non è che sono elencate tutte le competenze nella costituzione, delle regioni, quindi ci sono quelle che puoi esercitare, quindi se l’ esercita le esercitano se non le esercita non le esercita…mi fermo una soglia prima di entrare di vestire i panni del costituzionalista , non lo sono, ma non credo che sarebbe l’ unico caso, ecco ci sono anche altri trattati, europei, si dice, le competenze nella misura in cui le esercita, cioè ci sono delle formule in trattati che attribuiscono le competenze in cui poi la competenza si può esercitare o non esercitare, e quindi non credo sia tecnicamente vero che l’ unica forma di attribuzione di competenze che il diritto costituzionale italiano e europeo prevede è quello in cui la competenza è scritta col nome e cognome dentro il testo e non è residuale o derivante, nel modello della costituzione italiana, o derivante, le esercita nella misura in cui decide di esercitarlo o l’ altro l’esercita, quindi esistono tutte queste varianti, quindi mi permetto di dubitare che sia incostituzionale non scrivere una per una le competenze, ma però è una discussione, si può anche fare, si può anche decidere che si sceglie la strada invece di nominarle le competenze, che si decide di attribuire a Roma Capitale, e non di usare l’ éscamotage, se vogliamo, anche se non lo chiamerei tale, del metro derogatorio del Barelli o dello Statuto di Roma Capitale, che non sarebbe un’ attribuzione di competenze che il consiglio comunale si dà, perché questo sarebbe ovviamente impossibile, che un consiglio comunale attribuisce delle competenze, ma sarebbe quelle che decide di esercitare rispetto a quelle, potenzialmente tutte, che il legislatore costituzionale sovrano gli ha dato.
Ma fermandosi qui e lasciando agli esperti questa questione in punta di diritto costituzionale, invece venendo alle considerazioni più importanti, l’ onorevole Colucci, premesso che trovo singolare che io sono qui a commentare i testi della la Commissione affari costituzionali e lei mi ha quasi accusato , non li ho scritti io, io sono qui a commentare quindi insomma non so non capisco bene perché io debba essere oggetto di questa polemica
Entrando più nel merito, sulla derogatoria, effettivamente anch’ io ho espresso delle perplessità, quindi sul metodo della competenza derogatoria, ma non tanto perché sia illegittima costituzionalmente, ma perché secondo me dal punto di vista pratico, non sapere prima, cioè non avere un quadro stabile nel tempo, di competenze legislative che si dice esercitare, può determinare una serie di problemi, non da ultimo quello di non pianificare adeguatamente le risorse e il personale corrispettivo, perché è un po’random, diciamo così, casuale.
Invece, sia lei sia Zaratti avete detto una cosa molto importante: cos’ è Roma Capitale? Io la interpreto come una città, un comune, non una Regione, l’ ho detto, io sono contrario a fare una nuova regione d’Italia, quello, ovviamente se si facesse di Roma capitale una Regione, ha ragione Zaratti, non è che i romani possono votare a due Consigli regionali, devono votare al loro, ma non è una Regione, però mi permetto di dire, anche qui sommessamente, all’onorevole Colucci che magari più esperto di me, che se fosse diciamo un errore di diritto costituzionale, una volta che si mette Roma in Costituzione non specificare che cos’ è, questo errore già è avvenuto perché del 114 comma 3, è scritto Roma non c’è scritto i confini di Roma, quindi è chiaro che Roma equivale ai confini di Roma Capitale attuali, e già così la Costituzione quindi, poi magari hanno sbagliato e lei non c’ era non li ha corretti per tempo, però diciamo così oggi è scritto così, quindi si può rifare uguale a come della Costituzione vigente che quindi per me Roma Capitale comunque è un comune con delle prerogative speciali, perché è la capitale d’ Italia, non è una nuova Regione, quindi sia chiaro. Tant’ è vero che dal punto di vista, quindi a maggior ragione, per quale motivo si dovrebbe la sanità? certo se decidiamo di istituire la nuova Regione, ma qua c’è solo un caso Europa, Berlino che è una Regione, se no nessuna delle grandi capitali europee è una regione, quindi io penso che debba rimanere nei confini di un ente locale come i comuni, che già ha un nome diverso, non si chiama comune, si chiama Roma capitale, quindi è già avvenuta questa cosa, si chiama comune ma è qualcosa di più, tutto questo è già avvenuto, cioè Roma in Costituzione, con quel nome, è già avvenuto, adesso stiamo capendo quali prerogative si danno? Servono tutti i poteri legislativi ? Secondo me no. Lo dico con la mia modesta esperienza di Sindaco, ne servono alcuni; è più utile nominarli? Può essere una strada; io vi dico quelli che oggi riterrei utili esercitare, paradossalmente sono più nel quarto comma che nel terzo, cioè la residuale, perché io se leggo – se leggo perché non sono scritti – sciogliamo quel comma: artigianato, commercio, turismo, servizi sociali, governo del territorio; sì effettivamente se Roma potesse farsi, su questi argomenti, se io avessi anche la possibilità legislativa, penso farei, faremmo le cose meglio; le altre, quelle del terzo, quasi nessuna mi permetterei di dire, però adesso non voglio dire, non siamo in questa fase, quindi questo fuori da verbale; io personalmente penso che l’ esercizio di poteri legislativi deve essere circoscritto, per essere effettivamente utile, non deve essere tutto tranne una cosa, o addirittura tutto tutto, perché se no appunto si chiama regione a quel punto, ma proprio per questo io penso che ciò non crea particolari problemi rispetto né alla Regione né al tema Città Metropolitana venedno a Zaratti, peraltro ricordo che già oggi Roma Capitale ha avuto una devoluzione di una parte dei poteri urbanistici della Regione, come noto, andiamo in variante urbanistica senza dover passare in Regione, quindi questo problema con la città metropolitana che lei già ci sarebbe oggi, perché Roma ha dei poteri urbanistici diversi dai Comuni della Città metropolitana e fa parte Città metropolitana è un problema? secondo me no, non lo avverto come tale, nel senso che città metropolitana ha competenze dirette come le Province, strade provinciali scuole o competenze di secondo livello programmatorie, ma non competenze gestionali, quindi non mi sembra che questo fatto che Roma abbia già delle competenze urbanistiche delegate dalla Regione, a differenza dei comuni della città metropolitana di Roma crei un particolare problema di squilibrio istituzionale, quindi secondo me non è un grande problema, comunque, come dire, l’ osservazione pertinente rispetto a un punto: è evidente che forse non è stato detto che dobbiamo chiarirci su questo punto fondamentale: stiamo creando una Regione? Io non penso sia utile. Stiamo sciogliendo il Comune di Roma e facendo come un tempo una scuola di pensiero riteneva, i comuni della città metropolitana e i Municipi tanti Comuni, modello Bruxelles, che è l’ unico caso che conosca, adesso non mi viene in mente? Neanche. Stiamo credo merito in realtà sia del Barelli sia degli altri , stiamo uscendo da questi dibattiti che hanno secondo me il difetto del fascino intellettuale ma della scarsa praticabilità e anche utilità, mi permetto di aggiungere, siamo nei confini del fatto che Roma è una città, ma essendo una città particolare, perché è la capitale e per le ragioni abbiamo detto, ha una forma particolare di autonomia, finanziaria e amministrativa, e questa, concordo pienamente un Colucci, non richiede nessuna riforma costituzionale, già si può fare oggi, tant’ è vero che io vi chiedo: facciamola, perché non aspettiamo, nel senso non c’è nessuna ragione di attendere gli anni di una riforma costituzionale per fare ciò che già oggi è stato fatto in modo parziale con la legge del 2009 e l’ articolo 24 o non fatto con le nuove diciamo base giuridica per leggi specifiche su Roma Capitale che l’ attuale 114 3 plasticamente disegna.
Anzi non solo non sono contrario, ma sono più favorevole, sollecito a fare, chiedo al Parlamento di esercitare la base giuridica che oggi la costituzione gli offre, per subito per consentire a Roma capitale di dotarsi di quel pezzo di ordinamento speciale che già oggi la Costituzione prevede e che è compatibile a Costituzione vigente.
Aggiungo che credo che se a questo si aggiungessero alcune circoscritte competenze legislative, questo sarebbe una cosa utile, non tutte, perché per esempio la competenza di regolare sugli affitti brevi non richiede la riforma della Costituzione, quella ce l’ha Venezia, cioè oggi il governo ce la potrebbe dare, anzi auspico colgo l’ occasione per ricordare che la chiediamo da tempo, ma ci sono alcuni casi appunto, ho fatto gli esempi delle alcune delle materie competenza residuale e qualcosina 117 3, che invece senza una modifica del 114 non si potrebbero oggi attribuire a Roma Capitale, essendo tutto sommato complessivamente materie non centrali, non farebbero trasformare Roma in una regione o far venir meno alla Regione Lazio questa Regione, quindi questo credo sia il perimetro cui sarebbe opportuno a muoversi, credo quindi avendo anche fatto degli esempi concreti aver risposto anche alle domande dell’ onorevole Boschi, e per il resto concordo con quanto detto Zaratti sulla prima parte del suo intervento che sottoscrivo pienamente, quindi credo che in realtà forse l’esercizio più utile sarebbe quello di muoversi all’interno di questo perimetro della valutazione che sovranamente il parlamento farà e con il consiglio dei costituzionalisti, qual è il modo migliore per definire in modo chiaro quel pacchetto di competenze legislative meritevoli, che necessitano di una riforma costituzionale e, ribadisco, nel frattempo non solo nulla vieta ma tutto suggerisce, quanto sarebbe opportuno attivare gli altri due canali paralleli: la riattivazione della delega dell’art. 24 e l’esercizio della base giuridica dell’attuale 114 3 per la definizione della parte che riguarda competenze funzionali e amministrative.
